Cities on the Move I

Tuk Tuk. Gespräch mit Navin Rawanchaikul und Rirkrit Tiravanija

AutorInnen
Hans-Ulrich Obrist

Hans-Ulrich Obrist: Beginnen wir beim Anfang. Das erste Mal hörte ich nämlich davon, als ich gegen Ende letzten oder Anfang dieses Jahres eine sehr rätselhafte und persönliche/unpersönliche Postkarte erhielt, unterzeichnet von jemandem, den ich nicht kannte. Wie fing eigentlich alles an? Dann würde ich gerne etwas über das Wiener Projekt erfahren, darüber, wie die Zusammenarbeit begann, wie Sie zwei sich kennen lernten. Sie haben ja beide mit verschiedenen Künstlern zusammen an verschiedenen Projekten gearbeitet.

Rirkrit Tiravanija: Navin und ich lernten uns kennen, als er mich in New York anrief. Er war auf dem Weg nach Atlanta, um dort eine Ausstellung für die Olympischen Spiele vorzubereiten, und hatte zu diesem Zeitpunkt bereits sein Konzept einer Taxi-Galerie entwickelt. Er hatte vor, auch mich zu einer Ausstellung im Taxi einzuladen, kam herüber nach New York, wir besprachen die Sache, und ich sagte: „Okay, ich mache mit.“ Dann ging ich Ende September letzten Jahres nach Bangkok, als das Taxi-Projekt lief. Navin arbeitete auch gerade an einem Projekt in der Provinzstadt Chiang Mai – er plante eine Art Demonstration mit einer Parade von Tuk Tuks einer dortigen Firma, welche einen Taxidienst zwischen dem Bahnhof und der Stadt unterhalten. Das Unternehmen besaß etwa 20 Tuk Tuks, und Navin bat mich darum, mit ihm zusammen zu überlegen, womit man diese Tuk Tuks ausstaffieren könnte.

HUO: Gehörte das zum „Social Sculpture“-Projekt?

RT: Ja, es war Teil des „Social Sculpture“-Projekts, das dort einfach „Chiang Mai Social Installation“ hieß. Eine Woche gemeinsamen Leidens. Im Prinzip eine Art einwöchiger Performance.

HUO: Erzählen Sie mir von der Taxi-Galerie, wie das Ganze seinen Lauf nahm – Rirkrits Ausstellung war ja nicht die erste im Taxi.

Navin Rawanchaikul: Die erste Ausstellung war meine eigene, denn ich begann mir zu überlegen, welche Beziehung zwischen der Kunst und dem Alltag besteht, besonders in Bangkok mit seinem Verkehr. Ich machte mir auch Gedanken, wie ich Kunst in den öffentlichen Raum stellen könnte und wie das Publikum mit den Projekten in Kontakt treten würde. Das ist keine Ausstellung im eigentlichen Sinne, hier sind wir mitten im Alltag der Leute. Da haben wir 100 Leute, die nichts ahnend die Tür öffnen und sich plötzlich mit Kunst konfrontiert sehen. Ich versuchte auch, eine Interaktion zwischen den Passagieren und den Fahrern zu erreichen. Ich begann mit meinem eigenen Projekt und versuchte anschließend eine richtige Galerie einzurichten. Das zweite Projekt betraf einen japanischen Künstler, und für das dritte lud ich Rirkrit ein. Wir haben jährliche Ausstellungen und auch einige kleinere Projekte.

HUO: Besteht da eine Verbindung zum Verkehrsstau? Wie ich gehört habe, gibt es heute in Bangkok komplette Büros auf Rädern mit E-Mail und Fax und so weiter, weil die Leute inzwischen gut fünf bis sechs Stunden pro Tag im Stau verbringen.

NR: Ich begann einfach damit, weil es einfach Spaß machte. Ausstellungen in Galerien waren so langweilig, weil nie jemand etwas fragte. Außerdem musste ich mich, nur um überhaupt zur Galerie zu gelangen und meine Objekte einrichten zu können, erst einmal zwei Stunden durch den Stau kämpfen. Ich dachte auch, es wäre interessant, einfach dazwischen auszustellen – zwischen den Leuten und dem Verkehr. Und in Bangkok kennt jeder den Verkehr. Natürlich hatten wir nur ein Taxi.

HUO: War dies ihre erste Reise nach Bangkok?

RT: Nein, überhaupt nicht. Ich bin in den letzten sechs Jahren immer wieder nach Bangkok zurückgekehrt.

HUO: War das ihre erste Ausstellung dort?

RT: Die erste. Auch ganz eindeutig der erste Kontakt.

NR: Als Thailänder kennen wir ihn ziemlich gut aus Zeitschriften, aber die Ausstellung selbst war eine Premiere.

Hou Hanru: Was meinen Sie, wie werden die Leute hier, in einem so andersartigen Umfeld, auf ihre Arbeiten reagieren?

RT: Ich halte das Umfeld auch für ziemlich andersartig, doch irgendwie finde ich – und ich beziehe mich hier einfach auf das Tuk Tuk, wie es durch die Straße fuhr –, dass man es anders wahrnimmt, wenn es einfach nur im Raum steht. Sieht man es vorbeifahren, entsteht eine Art Störung oder Faszination, und zwar genau in dem Moment, wenn sich dieses Bild an einem vorbei bewegt, und ganz besonders dann, wenn hinten Leute sitzen. Und wenn Leute hinter einem herfahren, versuchen sie natürlich, auf gleiche Höhe aufzuschließen und fragen einen, was das denn bedeute. Es ist auch interessant, dass die Leute eigentlich wissen, was es ist. Wir fuhren einmal zu einer Garage wegen der Reifen, und der Mann dort sagte: „Das ist ein Tuk Tuk.“ Natürlich geschieht da eine Verschiebung zwischen den Bildern, denn vielleicht ist der ja einmal an einen Ort gereist, hat das Ding dort gesehen, es sich gemerkt – und plötzlich taucht es hier auf. Das ist eine ganz andere Wahrnehmungsebene. Ich finde das einfach interessanter, auch wenn wir das Gefährt parken oder es an einem auffälligen Ort abstellen. Und wenn dann die Leute neugierig werden und sogar einsteigen und wir sie damit hierher zur Ausstellung fahren. Hier geschieht der Zugang, wie ich finde, auf ganz andere Weise, und das kann helfen. Die Videos am Tuk Tuk oder die kleinen Postkarten drinnen. Ich halte auch den Fahrer für ein Schlüsselelement im Ganzen.

HUO: Wie ich soeben erfahren habe, wird das Tuk Tuk nächste Woche von Niki Lauda pilotiert. Navin teilte mir per E-Mail mit, dass er Lauda darum bat, als er hörte, dass Lauda Air das Tuk Tuk transportieren würde. Es ist übrigens ein ziemlich schnelles Gefährt.

RT: Ja, es ist schnell und kann auch umkippen.

HH: Das Roadmovie, welches auch zum Spiel mit dem Tuk Tuk gehört, führt mich zu einer weiteren Frage: Wollen Sie damit konkret eine gewisse Beziehung zwischen Asien und Wien herstellen?

RT: Für mich ist dieses Roadmovie eine Aufzeichnung von Zeit und Raum, und mein Ziel mit dieser Art von Aufzeichnung war es, ein Abbild zu erzeugen, eine festgehaltene Erinnerung. Auf Band festgehalten. Und eine, die sich auch irgendwie verschiebt, in dem Sinne, dass sie sich ja vorwärts bewegt. Mir gefällt der Gedanke, dass es sich dabei um ein Art drittes Fenster in diesem bereits offenen Raum handelt. Eine Art weiterer Ebene der Architektur eröffnet sich, wenn man ein solches Roadmovie betrachtet.

HUO: Sie beide sprachen gleichzeitig über diese Idee zum Film. Eine klar definierte Geschichte über einen Typen, der von Chiang Mai nach Bangkok und Wien fährt.

NR: Wir wollten einfach die Bewegung zwischen einem Raum und einem anderen zeigen und so die Orte zusammenführen. Das Tuk Tuk ist aus Thailand. Ein Thai kommt nach Wien, um herumzufahren und Leute zu treffen. Die Geschichte dient also der Verbindung zweier Orte.

RT: Der Tuk Tuk-Fahrer fährt tatsächlich zuerst von Chiang Mai nach Bangkok und dann von Bangkok nach Wien. Es ist eine Liebesgeschichte. Er geht eine Beziehung mit einer Frau aus Wien ein.

NR: Zuerst hat er auch in Thailand eine Freundin.

RT: Aber es ist eine sehr rudimentäre Liebesgeschichte – erst verliebt er sich und dann muss er kämpfen. Ich denke, mit dieser fiktiven Story konnten wir seine Fahrt nach Wien in einen Zusammenhang stellen und seine Präsenz dort plausibel machen.

HH: Nun zur nächsten Phase von „Cities on the Move“ – die Ausstellung geht ja auf Tournee: Haben Sie neue Projekte in Aussicht? Eine neue Episode des Films?

RT: Ja, das wird es mit Sicherheit geben. Es wird eine einfache Handlung geben, und natürlich sucht er irgendwie etwas. Er findet sein Gegenüber an einem anderen Ort. Es ist eine Art Umkehrung. Er kommt hierher, anstatt wegzugehen. Als er ankommt, will er sehen. Wohin geht er, um seinen Weg zurück zu finden? So etwa präsentiert sich die Lage.

HUO: Wird es eine Vervielfachung der Zentren geben?

RT: Ich glaube, es geht eher um eine Vervielfachung der Peripherie. Dann nämlich stellt man fest, dass das eigene Zentrum eigentlich auf der Außenseite liegt. So sehe ich es.

HUO: Die nächste Frage dreht sich um das Innen und Außen, die spezielle Art und Weise, wie sie das Museum hier in Wien verwenden. Das Tuk Tuk hier sieht fast aus wie vorgefertigt. Vorgefertigt und dann allerdings abgeändert. Sie haben Monitore, Postkarten und noch verschiedene andere Dinge und Logos daran befestigt. Gleichzeitig existiert es auch im richtigen Leben, auf den Straßen von Wien. Es gibt ein zweites Tuk Tuk, und dann ist noch das Plakat des museum in progress an Dutzenden von Standorten in ganz Wien ausgehängt. Könnten Sie uns etwas über ihre Beziehung zum außerinstitutionellen Raum erzählen. Über das Niederreißen der Barrieren in den sechziger und siebziger Jahren, als über den Auszug aus Museen und Galerien nachgedacht wurde. Hier geht es vielleicht mehr darum, das Museum als lediglich einen Teil des Projekts zu benützen. Wenn Sie in einem Museum ausstellen, dann tun Sie auch immer etwas draußen.

RT: Komisch, das geht zurück auf eine Vorstellung von Zentrum und Peripherie. Denn wir stellen die Abspaltung von Institutionen ins Zentrum – im Sinne des Ortes, wo die Idee entspringt, und der Art, wie wir uns von der Welt draußen angezogen fühlen. Ich glaube, wir wollten wirklich beides tun, auf seltsame Art beides. Wir benutzten die Institution gewissermaßen verkehrt herum – anstatt zu versuchen, mit den Dingen nach draußen (zu den Leuten) zu gehen, holen wir die Leute herein. Wir gehen raus in die Stadt, versuchen, die Leute für uns zu interessieren, und bringen sie schließlich bloß wieder hierher zurück. Ich glaube, wir müssen unseren Platz finden, auch ohne eine festen Standort zu haben.

HUO: Ein Oszillieren?

RT: Genau.

NR: Ich glaube, wir benutzen den Standort auch gerne wie ein Roadmovie zwischen unserem Objekt und der Stadt. Daher stellen wir auch eine Verbindung zwischen der Institution und der Straße her. Wir fahren während des Tages herum, und die Leute können das beobachten. Wenn ich im Museum arbeite, überlege ich mir immer, wie wir eine Verbindung zwischen den Leuten herstellen können, welche die Ausstellung besuchen und jenen, die einfach nur ihren Alltagsgeschäften nachgehen – dem „Mann von der Straße“. Die Frage in meinen Arbeiten lautet schon immer: Wie kann Kunst mit dem Alltag in Kontakt treten? Wie beim Taxi-Projekt oder beim Tuk Tuk in Wien. Manche würden das als exotisch bezeichnen. Aber es gibt immer wieder andere Dinge, die sich stetig aufs Neue miteinander verbinden.

HUO: Inwieweit sehen Sie ein Verwischen der Grenzen zwischen Kunst und Leben, wie Alan Karpow es nannte? Sehen Sie einen Unterschied zwischen dieser Perspektive der neunziger Jahre und etwa der Generation von Fluxus?

RT: Ich stimme dem zu: Wir sind in einer Phase der Unschärfe. Alles ist in Bewegung. Man kann es nicht sehen, das heißt man kann es nicht tun. Man weiß nicht, wie man es definieren soll. Man steckt zwischen beiden Dingen. Was sieht man eigentlich?

NR: Die Bewegung...

HH: Wie können Sie erkennen, inwieweit das Tuk Tuk ein gewisses asiatisches Image verkörpert?

RT: Für mich ist es eine Mutation. Es gibt bestimmte Farben, Töne und Gerüche, die verschieden sind. Aber ich sehe es als eine Art Mutation, die im Kontext, in dem sie sich befindet, besser funktioniert. Auf eine komische Art ist es einfach verändert, wenn es zurückkommt – und es ist nicht etwas, was hier nicht existiert. Wenn es hierher zurückkommt, hört es sogar auf zu funktionieren.

HUO: Wenn es wohin zurückkommt?

RT: Hierher. Hier, wo die Form ursprünglich herkam. Es funktioniert nicht mehr, weil es vielleicht zu effizient darin ist, ineffizient zu sein; damit meine ich eine gewisse Wirtschaftlichkeit. Ich glaube, dass die Art von Fluss oder Wandel, der diese Form unterworfen ist, nur an Orten auftreten kann, die andauernd in der Unschärfe liegen. Sie liegt nicht im Objekt und muss daher auch nicht so gut funktionieren, weil man weiß, dass da eine andere kommen wird.

HUO: Inwieweit verändert sich dadurch das Objekt? Wie sehen sie die Beziehung zwischen dem Vorgang und dem Objekt? Welchen Status hat für Sie das Objekt?

RT: Ich beschäftige mich nie mit dem Objekt. Daher sind die Videos gewissermaßen das Bindeglied zur Unschärfe.

HH: Nehmen wir ein Beispiel: Sie könnten ein Auto der Marke Toyota als ein Sinnbild für Asien bringen oder aber genauso gut auch ein Tuk Tuk, und Sie entscheiden sich für das Tuk Tuk und gegen den Toyota.

RT: Und zwar weil das Tuk Tuk eine ineffiziente Maschine ist. Ich habe es einmal sogar darauf angelegt, dass diese Maschine beim Sicherheitstest versagen und überhaupt nicht mehr funktionieren würde.

HUO: Was dann auch beinahe geschah.

RT: Ja, und eines der Tuk Tuks wird beim Test garantiert durchfallen. Das ist interessant. Man kann ebenso gut gehen und sich ein paar Zugpferde holen, um sie vor die Tuk Tuks zu spannen. Dadurch würde sich an diesen wieder eine Mutation vollziehen in Bezug auf den Kontext. Daran wäre ich interessiert, aber das Tuk Tuk wird wohl mit knapper Not beim Test durchkommen. Wir wissen allerdings nicht, wie lange es noch funktionieren wird.

NR: Ja, es wird täglich von Pannen geplagt.

HUO: Sehr interessant, wie Hanru erklärt, weshalb ein Tuk Tuk reizvoll ist und nicht ein Toyota.

RT: Aber bei all den Beziehungen gilt es zu bedenken, dass der Toyota im Grunde auf den alten Ford Model T zurückgeht. Nicht komplett, aber vielleicht die Achse, vielleicht die Zierleisten, vielleicht das Lenkrad. Ein bestimmtes Image, ein bestimmtes Ambiente auch nur. Und doch geht es auf den Model T zurück: Es hat nach wie vor vier Räder. Hat immer noch vorne einen Motor. Er hat allerdings eine asiatische Identität, etwas Japanisches an sich, denn es ist vom Original wegmutiert und als etwas Leistungsfähigeres wiedergekehrt.

HUO: Und es ist sehr beliebt. Sie erzählten mir, dass die Tuk Tuks nun auch in China und in Colombo immer mehr Fans haben.

NR: Das Tuk Tuk ist sehr interessant. Ich musste bei vielen Garagen vorbei, bis ich eines fand. Überall bauen sie andere, eigentlich die gleichen. Das heißt, sie sehen gleich aus, sind aber unterschiedlich. Sie kaufen einfach eine alte Maschine, den Motor, und dann bauen sie ihre eigene Karosserie drum herum. Als Abfall- oder sogar als Feuerwehrauto. In Bangkok gibt es viele enge Gassen. Diese Fahrzeuge werden daher gerne verwendet, weil man mit ihnen dort so gut durchkommt.

RT: Ein Aspekt, den ich an der Konstruktion des Tuk Tuk interessant finde, ist die zentrale Steuerung. Man kann sowohl auf der linken als auch auf der rechten Straßenseite damit fahren, ohne darüber nachdenken zu müssen. Es ist nämlich ein völlig anderes Gefühl, ob man auf der linken oder auf der rechten Seite der Straße fährt. Wir sprachen gestern Abend darüber, dass die Russen Gebrauchtwagen übers Meer aus Japan importieren. Alle fahren sie mit dem Lenkrad auf der falschen Seite, nicht wie der Rest ihrer Landsleute. Diesen Unterschied finde ich interessant, besonders weil gerade das Tuk Tuk dieses Problem einfach besser meistert. Wir mussten auch einen dieser linksgesteuerten Wagen hierher bringen und ihn dann rechts fahren.

HUO: Da fällt mit ein großartiger Satz von Chitti Kasemkitvatana ein, der genau zu dem passt, was Rirkrit über das Tuk Tuk sagte: „In Bangkok leidet der Tuk Tuk-Fahrer unter der Luftverschmutzung, in Wien unter dem kalten Wetter.“

NR: Im Tuk Tuk geschieht eben alles „open air“.

(November 1997)

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